Francis Fukuyama, jedan od najvećih živućih umova za “Avaz”: Ne mislim da ste izgubljeni, mislim da postoji izlaz…
Razgovarao: Sead NUMANOVIĆ
Frensis Fukujama (Francis Fukuyama), jedan od najvećih živih političkih mislilaca svijeta, u petodnevnoj je posjeti Bosni i Hercegovini.
On je u Sarajevo doputovao u subotu veče, na poziv Fakulteta političkih nauka sarajevskog univerziteta, Transparency Internationala, Centra za izborne studije, i organizacije Zašto ne. Tokom boravka u Sarajevo, on će večeras i sutra odražati predavanja u Domu Oružanih snaga i na FPN-u.
Fasciniran BiH
Fukujama je fasciniran Bosnom i Hercegovinom i Sarajevom.
U ekskluzivnom razgovoru za „Dnevni avaz“ on najavljuje da će se i u svom naučnom radu baviti BiH, kao „posebnim studijskim slučajem“.
Prvi put ste u BiH i na Balkkanu. Kakvi su početni dojmovi?
– Čini mi se da ovo mjesto ima toliko historije. Fascinantno mi je posjetiti mjesto o kojem sam toliko čitao, kako tokom ratova 90-ih godina prošloga vijeka, tako i o poznatom atentatu 1914. godine i onome što je on izrodio.
Fascinantno mi je promatrati i tu tranziciju grada s Otomanskog na Austro-Ugarsko razdoblje.
Politički…?
– Čini mi se da su političke institucije BiH prilično nefunkcionalne. To se historijski može i razumjeti. Imam na umu okolnosti u kojima su stvarane. Ali, ta nefunkcionalnost objektivno šteti ne samo vama, već i cijelom regionu u nastojanjima da ide naprijed.
Hoćete to istraživati u svom naučnom radu?
– Da. Razmišljam da uradim nekoliko djela. Jedan od najvećih problema demokratskih društava današnjice je nesposobnost da se donesu teške odluke koje bi se temeljile na konsenzusu. Taj problem imamo i mi sada u SAD. Naš sistem je jako podijeljen. No, bh. sistem je mnogo kompleksniji. Ovdje nemate podijeljenost, već trendove koji vuku u sasvim suprotnim smjerovima. Tako da se nosim mišlju da započnem nekoliko „studija slučaja“ koji bi ponudili ne samo objašnjenje kako smo se našli gdje jesmo, već i kako da to popravimo.
Dosta ste u svojim radovima govorili o „plemenskim društvima“. Je li BiH i Balkan idealno mjesto baš za proučavanje tog fenomena?
– Nije! Ovdje se više radi o etnicitetima. U određenoj mjeri oni su socijalno konstruktivne kategorije. Ali su, istovremeno, više podložni manipulacijama, nego su plemena, u kategorijama koje ja koristim u svojim radovima.
E, upravo to imamo ovdje. „Plemena“ kako ih ja koristim, prečesto se u javnoj upotrebi pogrešno interpretiraju i zloupotrebljavaju. Ovdje, dakle imate etnicitete kojima političari vrlo vješto manipuliraju.
Gdje se, onda, nalazi Balkan s takvom situacijom? U kom smjeru region treba ići, zaboravljen od Zapada i pod sve većim pritiscima Istoka?
– Svjedočimo nazadku demokratije u mnogim državama nekadašnjeg komunističkog bloka. Počelo je s mađarskim premijerom Orbanom i njegovim Fidesom, a se proširilo na Poljsku. Sada to vidimo u Srbiji pod predsjednikom Vučićem. Taj uspon potrebe da jaka ličnost vodi sve, iako on uopće ne poštuje principe vladavine zakona, vlasti uopće…
Ta se „bolest“ širi. Imamo je u Turskoj. Erdoan (Erdogan) tamo, poput Putina, a po uzoru na njih onda i Vučić u Srbiji, demokratsku legitimaciju koristi za potkopavanje vladavine zakona, a samim tim i države.
Ovaj tip vladara samo želi što više vlasti u svojim rukama. Oni nemaju poštovanja prema istitucijama, procedurama, podjeli vlasti, zakonima, medijima, društvu uopće.
To je trend zbog kojeg svi trebamo biti zabrinuti.
Vučićev autoritarizam
U kom smjeru, onda, realno Srbija ide?
– Isuviše je rano za mene da to kažem. Zato sam i doputovao, mada ću ovih pet dana biti isključivo u BiH, ne kanim putovati po drugim državama regiona ovog puta.
Mislim da je Vučić bio jako pametan. On je vanjskopolitička pitanja kako bi se zaštitio od kritika Evropske unije i SAD. On drži stvari pod lupom, otvoreno nije proruski nastrojen, ali ispod površine jasno se vide brojne struje koje idu prema Rusiji, a ne prema EU i Zapadu.
On pokazuje autoritarne porive koji nisu dobar presedan za cijeli region.
Pred nama je novi talas nestabilnosti?
– Mnogo ljudi brine upravo ta mogućnost. Najveći problem je u tome što niti EU, a ni SAD ne poklanjaju posebnu pažnju regionu. I jedni i drugi su preokupirani svojim problemima.
Mi u SAD imamo administraciju predsjednika Donalda Trampa (Trump). Njega vanjski svijet ne zanima!
EU, pak, ima gomilu svojih problema. Njih muči vlastiti populizam u Holandiji, Francuskoj, Njemačkoj…
Zato i nisu u mogućnosti da pažnju i moć posvete ovom regionu, kako su to nekada činili.
Dakle, izgubljeni smo?
– Ne! Ne mislim da ste izgubljeni. Mislim da postoji izlaz. Čak i u Rusiji, civilno društvo postaje sve jače. Putin je popularan, drži sve konce vlasti u svojim rukama, ali smo svi mogli vidjeti masovne anti-korupcijske demonstracije u Rusiji. Od kako je ponovo izabran, prije 3-4 godine, Putin se suočava s sve žilavijim otporom civilnog društva koje ne prihvata njegovu autoritarnu vlast. Tako da vidimo mase mladih ljudi koje su jako ljute korumpiranošću ruskog društva.
I taj se „virus“ širi. Imali ste slične proteste u Rumuniji, a nedavno i Srbiji.
Dakle, ohrabruje to što su ljudi, po cijenu rizika, spremni i ustaju, demonstriraju protiv vlasti koja je korumpirana i autokratična. To daje nadu.
Naša jedina „nada“, ili makar najmanje zlo koje nas može snaći je – EU…
– Mislim da su oni bili preokupirani vlastitim problemima. Dotakli su dno toga, jer su Francuzi izabrali centrističkog, proevropskog predsjednika, a Marin Le Pen je teško poražena i diskreditirana. Ona je prošlost. Merkel će odbraniti kancelarsku poziciju, po svemu sudeći. U Holandiji su populisti poraženi.
Podrška EU je ojačala i neće se desiti ono što je bilo u SAD, da se izabere neko kao što je Tramp!
Tako da mi se čini da smo najgori trenutak krize prošli.
Koliko rezultati američkih izbora već utječi i još će utjecati na Evropu i svijet?
– To je pitanje s kojim se stalno susrećem. Svuda u svijetu me pitaju isto ovo. Jednostavno, ne mogu odgovoriti na to, kao ni pitanje šta će biti američka politika prema određenom regionu? Mislim da to niko ne zna.
Tramp lično ne zna baš puno o vanjskom svijetu. Mislim da ima sposobne savjetnike, ali nisam uopće siguran da ih sluša. Kao rezultat, svjedočimo jako nekonzistentnoj politici. S jedne strane su Majk Pens (Mike Pence), potpredsjednik SAD i cijeli niz zvaničnika koji, na primjer, kažu da će SAD podržati NATO, uključujući i famozni Član 5. A Tramp onda to izbaci iz govora koji održi.
Dakle, mi ne znamo šta je stvarni stav i politika administracije.
Ipak, takav Tramp bi mogao dobiti i drugi mandat?
– (Uzdah!) Nadam se da neće. Ali, ako ekonomija i dalje bude davala dobre rezultate, njegov reizbor je sasvim moguć. Nažalost, on ima jaku podršku među svojim biračima. Oni nisu većina američkog društva, ali su homogeni. Dodatno, Demokratska stranka ne nudi alternativu. I to će se nastaviti još nekoliko godina.
Demokratska stranka je izgubljena?
– I ne samo oni. Cijela ljevica je, i u Evropi i u SAD, poprilično izgubljena. Ljudi više ne vjeruju u socijaldemokratiju kako su nekada vjerovali. Svjedočimo da u mnogim državama naprednog svijeta odista ne postoji realna lijeva alternativa u politici. To, donekle, objašnjava ishod britanskih izvora i glasovi koje je dobio laburista Džeremi Korbin (Jeremy Corbyn).
Trebat će vremena da se ova situacija prevlada i da ljevica ponovo stane na noge.
Skretanje u populizam
A da li je i liberalna demokratija o kojoj ste toliko pisali, također izgubljena?
– Nije. Naravno da svi trebamo brinuti zbog trendova. Prvi puta, od 1989. godine, suočeni smo s unutarnjim prijetnjama, na koje nisu imune čak i najdemokratskihje države, poput SAD. I mi smo skrenuli prema populističkom nacionalizmu.
No, mislim da pokreti koje nosi ovaj novi trend, potcjenjuju snagu i mehanizme koje moderne demokratije imaju na raspolaganju.
Mada, mora se priznati, zaokret je legitiman.
Globalizacija je proizvela neke istinske gubitnike. Neki su sve izgubili, a neki su dobili mnogo više nego im pripada. A demokratski sistem mora brinuti i predstavljati sve. I sada su na političkoj sceni neki od onih što su izgubili. No, ne smatram da će to postati dominatan trend.
Izgleda da je dominantan trend – kretanje od lošega na gore. Od populizma u demokratijama do tzv. Islamske države“. I sada je pitanje šta je novo, veće zlo koje će nas snaći?
– Da. To jeste trend i pitanje je sasvim legitimno.
Ali, „Islamska država“ gubi Mosul i Raku. Istina je da imate terorističke incidente širom Evrope. Ali, po meni, to je znak njihove slabosti, a ne snage. Znate, ne treba vam baš puno da iznajmite kamion i uletite u masu pješaka. Za to ne treba ni neka posebna pamet, ni organizacija niti novci.
Nasuprot tome su moćni demokratski režimi koji na raspolaganju imaju cijeli arsenal odgovora na te prijetnje, imaju nuklearno oružje, vojsku, policiju, velike budžete… Oni neće ustuknuti pred teroristima.
Naravno, brine me da li će nas snaći neko veće zlo. Ali to ne znači da se trebamo predati. Ljudi se stalno moraju boriti za demokratiju. Ona je ugrožena i pod napadima je s raznih strana, ne samo terorizma. Nju napada i nejednakost, ugrožavanje sloboda…
Na primjer, Rusija u zadnjih nekoliko godina igra fascinantnu igru. A ona u suštini nije tako moćna država, kakvom se predstavlja. Ona nema veliki broj stanovnika, jako ovisi o energiji i resursima koje sve više crpi. Ova država trpi recesiju već nekoliko godina i to se odražava na njenu ekonomiju, ali i stvarnu političku moć.
Putin je, ipak, jako pametno iskoristio svoju slabu poziciju i postavio se kao neko ko pravi jako puno štete demokratskom svijetu. Vidjeli smo to i u SAD, kao i Evropi i drugdje.
Dakle, moramo biti stalno budni, stalno se boriti za očuvanje i nadogradnju naših demokratskih vrijednosti i društava.
Lično, uključen sam u više projekata koji se provode na mom Univerzitetu Stanford, gdje izučavamo kako se odbraniti i osujetiti dalje negativne posljedice negativnih trendova koji se plasiraju kroz društvene mreže.
Sposobnost Rusije da društvene mreže iskoristi kao oružje protiv nas, iznenadila je svakoga, uključujući i mene. No, siguran sam da ćemo se oduprijeti.
Makron (Macron) je znao da će biti na ruskoj meti. Tokom kampanje, oni su preduzeli neke preventivne radnje kojima su to osujetili ili minimizirali. Oni su, dakle, dobro uradili svoj posao.
Ne planirate, dakle, putovati izvan BiH, dok ste ovdje?
– Ne. Došao sam isključivo kako bih bio ovdje, u BiH. Želim iskoristiti vrijeme da se sretnem i razgovaram s što više ljudi.
Najgore iskustvo
Nedavno ste u jednom intervjuu u SAD Trampa uporedili s Slobodanom Miloševićem. Nazvali ste ih „političkim poduzetnicima“. Zašto?
– Zbog načina rada njihovih politika. Imate potencijalne prilike koje političari ne iskoriste. Milošević i Tramp shvatili su da imaju veliku priliku u tome da u određenom historijskom momentu nastupe populistički i nacionalistički. Da nisu imali priliku, mi sigurno ne bi iskusili takvo nešto.
Na primjer, odmah nakon kolapsa komunizma 1991. godine, ljudi su strahovali da će Rusija i Ukrajina zaratiti zbog Krima. A to se nije desilo. Putin je onda, više od dvije decenije kasnije, posegnuo za Krimom, ali ni tada nije došlo do rata, mada je bilo razloga za to.
Dakle, „političko poduzetništvo“ je nešto što se izuzetno teško može predvidjeti. Ne znate koji je to okidač za pojavu takvih političkih ličnosti.
Mi smo imali jako loše iskustvo od tog „poduzetništva“…
– Ma vi ste imali najgore moguće iskustvo…
Hoće li se to ponoviti sada SAD-u …
– Ogromna razlika između SAD i Srbije je u tome što mi imamo moćne institucije koje ograničavaju ambicije predsjednika. Ne ostvaruje se sve što on zamisli i pomisli.
Jasno je da bi on mnogo toga volio napraviti. Srećom, imamo FBI, sudove, parlament, medije, civilno društvo… svi oni daju žilav otpor nakanama predsjednika. A ni on nema ovlasti da ostvari sve što mu naum padne.
Nisam više republikanac
– Sve do 2010. godine bio sam republikanac. No, kada je ta stranka oteta od onih koji nemaju vizije, kada je stranka otišla toliko daleko da prosto nisam mogao pojmiti, niti podnijeti, prešao sam među demokrate.
Moja Republikanska stranka je partija Džordža Buša Starijeg (George W. H. Bush), Džejmsa Bejkera (James Baker), Ronalda Regana… ljudi koji su internacionalci, koji vjeruju u slobodu. Sada je te ljude zamijenila svita populista i izolacionista.
Moram priznati da ne mogu shvatiti šta ova sadašnja republikanska stranka hoće. Ono što zagovaraju i rade je totalno pogrešno.
Moji susreti s Gadafijem
– Nisam bio savjetnik Moamera Gadafija. On je htio da me vidi, pa smo se susreli nekoliko puta, nekad 2006. godine. Imali smo, dakle, nekoliko susreta, razgovarali smo, ali ne bih rekao da sam ga ikada savjetovao niti da sam imao tu ulogu.
Jednostavno, on nije razumio svijet, nije razumio šta se dešava oko njega, imao je i dosta oskudno obrazovanje, a nije želio učiti.
U vrijeme naših razgovora vidio sam da je vrijeme njegove edukacije prošlo i da se on ne može naučiti. Moram reći da su razgovori s njim bili interesantni, ali da ga ja nisam mogao naučiti ničemu novom, promijeniti neke njegove poglede. Stoga sam odlučio da nema potrebe da se dalje s njim sastajem – kaže Fukujama.
Autor: S. N.
Avaz
