McCarthy: Amerika se vraća na Balkan

Proces radikalizacije nije prestao, nije zaustavljen, niti prestaje, kaže u intervjuu za RSE zamjenik direktora Ureda za Evropu Međunarodnog republikanskog instituta (IRI) Paul McCarthy.

IRI je organizacija koja se bavi razvojem demokratije s uredima u više od 30 zemalja svijeta, a na Zapadnom Balkanu i u BiH je 2016. pokrenula projekt za borbu protiv nasilnog ekstremizma u okviru kojeg se tokom aprila 2018. održala konferencija o ulozi žena u prevenciji nasilnog ekstremizma.

Tim povodom, zamjenik direktora Ureda za Evropu Paul McCarthy je boravio u Sarajevu. Širi opseg njegovog djelovanja vezuje se za sjevernu Siriju, Irak, Tursku i Egipat, a za Radio Slobodna Evropa je govorio između ostalog o problematici jačanja radikalnog ekstremizma u regiji Zapadnog Balkana, utjecajima stranih sila, ponajprije Rusije zatim Kine, Turske i zemalja Bliskog istoka, te o povratku Amerike na Balkan.

RSE: Bazirano na vašem opsegu djelovanja i iskustvu, kakvu vrstu povezanosti ima Balkan s Bliskim i Srednjim istokom te Egiptom i Turskom u odnosu na jačanje radikalnog ekstremizma u regiji?

McCarthy: Taj problem se najviše tiče ljudi koji iz ove regije idu na ratišta u Siriji i Iraku. Regrutuju se ljudi u kontinuitetu kroz proces radikalizacije koji vrše oni koji regrutuju. Ponekad se to dešava kroz lične kontakte ali i često putem interneta. I ta vrsta regrutovanja je pravi problem. To je način na koji se radikalizacija širi.

Otprilike 800 ljudi sa Zapadnog Balkana je otišlo na bojna polja, neki su se vratili, i drugi se još uvijek vraćaju, a neki su nagovijestili svoju namjeru i želju da se vrate. Naravno, to predstavlja veliki izazov za vlade u regionu koje se time moraju pozabaviti. Prema našem mišljenju, rješenje tog problema ili pristup tom problemu treba biti kombinacija kaznenih mjera provođenja zakona, plus mjere rehabilitacije i reintegracije. Mi imamo program koji se fokusira na tu problematiku na Zapadnom Balkanu. Baziran je u Sarajevu i radimo u saradnji s predstavnicima vlasti, što uključuje vladine zvaničnike, predstavnike u parlamentima te nevladin sektor i aktiviste kako bi se došlo do neke vrste smjernica i političke preporuke kako da se riješe problemi radikalizacije koji se nastavlja u ovim društvima i problem ljudi koji se vraćaju sa stranih ratišta.

Tu se dakle radi o različitim stvarima jer proces radikalizacije nije prestao, nije zaustavljen niti prestaje, dešava se u kontinuitetu, ali isto tako ne može biti i direktno povezan s bojnim poljem i odlaskom na strana ratišta, na kraju krajeva. Proces radikalizacije se dešava unutar samih zemalja uz pomoć onih koji ga potpomažu iznutra ali i izvana.

U dobu interneta sve je moguće.

• Emir Imamović Pirke: Kako neko ostavi BiH i ode sa islamistima u rat?
• Višegodišnje kazne građanima Srbije zbog ratovanja u Siriji

RSE: Rekli ste da je radikalizacija proces koji traje, koji je u toku, i koji se događa u kontinuitetu. Manje više, taj proces radikalizacije je počeo nakon rata u bivšoj Jugoslaviji (92-95.), šta je tada bio uzrok s obzirom na to da tada kriza u Siriji nije bila jedan od razloga?

McCarthy: Da. Osvrnuo sam se na skorašnji razvoj ovog problema. Imate pravo, dio ovog problema je ukorijenjen u bosanskom konfliktu. Naravno, zajednica bosanskih muslimana je strašno propatila. Jedan od problema s kojima se suočava zajednica bosanskih muslimana jeste potraga za identitetom što nije bilo toliko važno u bivšoj Jugoslaviji, u socijalističkoj Jugoslaviji. Iako je to pitanje bilo prisutno, ali nije bilo toliko problematično. Jedan dio te potrage za identitetom je doveo Bošnjake do više muslimanskog identiteta umjesto, recimo, slavenskog ili bosanskog ili čak jugoslavenskog identiteta, odnosno postjugoslavenskog identiteta.

Tako da je to jedan dio ljudi dovelo na put ka radikalizaciji, jer su neki ljudi u potrazi za više muslimanskim identitetom došli do više fundamentalističkih interpretacija islama kao što je vehabizam ili selefistički način prakticiranja vjere.

Ponekad, i takvi načini ne moraju nužno voditi ka opasnim ili nasilnim oblicima radikalizacije, ali ponekad ipak mogu. I taj mali procenat onih koji postaju nasilni jeste ono u čemu je cijeli problem.

Ali korijen toga svega je u iskustvu bosanskih muslimana. Ne moram napominjati da su različite muslimanske zemlje pritekle u pomoć Bošnjacima pored Sjedinjenih Država u to vrijeme i koje su osnažile svoje prisustvo ovdje. Znam da ovdje postoji jedna stalna zabrinutost oko naslijeđa rata, oko naselja selefija. Sve to se mora posmatrati s velikom pažnjom i ne smijemo naglo donositi zaključke da se tu radi o nekim džihadističkim centrima. Ali svakako da postoji radikalizacija koja se pojavila u ovoj zemlji. Još mnogo moramo da radimo na tome da bismo shvatili odakle taj problem zaista dolazi i ni na koji način ne treba osuđivati ljude koji svoju vjeru propovijedaju ili praktikuju na jedan nenasilan način.

RSE: Danas se sve češće govori o načinima radikalizacije koji su poprimili sofisticirane oblike. Šta to zapravo znači? Spomenuli ste npr. radikalizaciju putem interneta…

McCarthy: Postoje dva osnovna tipa radikalizacije. Jedan su selefističke stranice na internetu koje traže regrute, uopšteno govoreći. Drugim riječima, ako ste musliman koji traga za praktikovanjem vjere na ispravan način, preporučuje se da je tako i tako morate praktikovati. Ali ne slažu se svi muslimani s takvim fundamentalističkim stavovima.

• Anatomija terora: Kako normalni ljudi postanu ekstremisti?

Ima mnogo stranica koje imaju dosta pratilaca na lokalnom jeziku koje propagiraju vjeru na taj način. Ja ih zovem selefističkom stranicama.

Džihadistička regrutacija se dešava u sjeni. Ona se ne dešava na internetu. Isprva jeste bila na internetu, ali pošto su se obavještajne agencije i druge vladine agencije bolje upoznale s njihovim načinima regrutacije, otišli prešli su na šifrovane platforme kao što je npr. Telegram.

Dakle ne znači da se takva vrsta regrutacije dešava na jednom otvorenom polju, da tako kažem. Međutim, postoje i propovjednici u nezvaničnim džamijama, paradžemati koji privlače dosta ljudi. Kako smo mogli da saznamo, njihovi sastanci i okupljanja su poprilično javnog karaktera.

Prema našem mišljenju, nije dobro ako se cijela jedna zajednica okarakteriše kao nasilna, npr. u slučaju selefija, takav pristup na kraju može da dovede samo do više nasilja tako da cijelom ovom problemu želimo pristupiti jako obazrivo.

RSE: Šta bi bila vaša preporuka u vezi s politikom i smjernicama vladama u regiji za učinkovitu borbu protiv nasilnog ekstremizma?

McCarthy: Dva su načina. Jedan je lakši način, odnosno put kaznenih mjera koji uključuje snage zakona, uvođenje i provođenje kaznenih mjera koje su sadržane u zakonu. MI imamo program koji se tiče ekstremizma i stranih utjecaja jer je to povezano sa stranim utjecajima, takođe. Zatim, treba reći da problem ekstremizma gledamo u širem spektru, ne radi se samo o ekstremizmu muslimana, takođe gledamo i na desne nacionaliste, pogotovo u Bosni i Hercegovini, ali i na cijelom Zapadnom Balkanu.

U odnosu na nasilni ekstremizam važno je sagledati kaznene mjere i pooštriti ih. Osigurati da su fer i da se jednako primjenjuju, itd. Ovdje smo radili s Ministarstvom sigurnosti kako bi se kazneni zakon uskladio više s evropskim kaznenim zakonom. Pripremljeni su prijedlozi s kojima će se izaći pred Parlament.

Ali mnogo važnije i mnogo teže od same implementacije kaznenih mjera jeste proces rehabilitacije i reintegracije koji je tek u povojima. Ali, ja bih svakome ko se bavi ovim temama preporučio da se fokusira na ovaj aspekt jer ljudi se vraćaju i s njima se nešto mora uraditi.

A, onda su tu i ljudi koji samo što nisu skrenuli s puta, oni koji su u procesu predradikalizacije. Oni koji se još uvijek nisu radikalizirali, ali su na putu da se radikalizuju. I to je pitanje prevencije koje je iznimno važno pitanje.

RSE: Takozvana Islamska država je poražena u Siriji i pitanje žena i djece koji su odvedeni tamo je nešto što je vrlo aktuelno za zemlje Zapadnog Balkana. Da li su vam poznate neke međunarodne inicijative da se te žene s djecom vrate na Balkan jer vlade balkanskih zemalja nemaju spremne i gotove programe za njihov povratak?

McCarthy: Nažalost na tom polju se ne radi dovoljno. Jedan od razloga zbog kojih smo organizovali ovu konferenciju je i taj da se počne raditi sa ženama koje rade u ministarstvima unutrašnjih poslova npr. ili drugim ciljanim grupama koje se bave ovim problemima kako bi se cijela situacija počela sagledavati na jedan sistematičniji način jer do sada se on nije rješavao na zadovoljavajući način.

Naprimjer, ovdje u Bosni i Hercegovini prosječna zatvorska kazna za muškarca je jedna godina kada se vrate u zemlju, i poznato vam je da su neki od njih već pušteni na slobodu. Dok, kada su u pitanju žene i djeca koja se vraćaju, ne postoji ništa. Oni takoreći plutaju. Vrate se svojim porodicama i ništa. Sve to ostavlja otvorena pitanja, prvo je nedostatak osnovnih službi i usluga za žene i djecu koja su se vratila jer se one vrlo često vrate bez muža i bez porodice koja ih može podržavati. Često ih porodice odbacuju, a društvo ih osuđuje. To je problematično samo od sebe ali i izvan toga svega postoji strepnja da baš zato što su odbačeni i osuđeni i zato što takoreći plutaju krenu upravo putem radikalizacije, radikaliziraju se ili postanu oni koji radikaliziraju.

To se mora riješiti. Mi radimo na tome, ovdje u Bosni i Hercegovini ali takođe i na cijelom Zapadnom Balkanu. Imamo osjećaj da je Bosna i Hercegovina ispred drugih zemalja Zapadnog Balkana ili da makar dosta sistematično razmišlja o ovim problemima. Za to je dosta zaslužan jedan dio akademske zajednice koja je ovaj problem identificirala davno ali takođe i ministar sigurnosti Dragan Mektić koji je dosta uradio na ovom polju i otvorio je vrata svog ministarstva stručnjacima ili parlamentarnim predstavnicima koji se nalaze i u našim timovima koji se bave problemom ekstremizma kako bi se došlo do produktivnih rješenja.

RSE: Kada se govori o pitanjima identiteta i propagande koja tim identitetima želi manipulisati kako bi izvršila radikalizaciju pojedinca i društvenih skupina – iz perspektive iskustva koja imate – može li se govoriti o postojanju evropskih ili američkih muslimana? Ovo pitanje se zapravo tiče i propagande ekstremističkih skupina koje insistiraju na ispravnim i neispravnim praksama u vjeri i na neki način nameću svoje viđenje i tumačenje vjere tako što osuđuju druge da nisu „pravi muslimani“.

McCarthy: Ja sam Amerikanac tako da sam pomalo i pristrasan po tom pitanju. Ali mislim da je muslimanima u Americi lakše jer ne postoji toliko zahtjeva u odnosu na identitet. Možete izabrati da imate taj identitet ili ne. Sve zavisi od vas.

Mislim da je teže u Evropi zato što su muslimani na neki način primorani da preuzimaju taj identitet. I mislim da to na neki način može da raširi u manjinskim skupinama te populacije neke ekstremističke stavove jer osjećaju da su oni taj „drugi“, cijelo vrijeme. A onda oni sami postanu taj „drugi“ na mnoge načine. Neki sami od sebe naprave tog „drugog“, dobrovoljno. Sve to može proširiti proces radikalizacije.

 

Ali, da pojasnim, kada sam spominjao strane utjecaje, mislio sam na strane države, i neke nedržavne faktore kao što je i IDIL. Od državnih faktora najviše mislim na Rusiju koja pospješuje nacionalističku agendu, ponajprije među pravoslavnim zajednicama ali ne i isključivo njima na Zapadnom Balkanu. Takođe možemo da vidimo i rusku podršku Hrvatima u regiji što je zanimljiv razvoj događaja, sam za sebe. Zabrinuti smo zbog razvoja događaja u BiH, pogotovo u odnosu na Republiku Srpsku jer ono što mi želimo da vidimo je jaka i jedinstvena BiH a Rusija to ne želi. Takođe nas zabrinjavaju dešavanja u posljednjih nekoliko godina u Crnoj Gori u kojoj se desio i pokušaj svrgavanja vlasti. I nedavna dešavanja u Makedoniji koja su imala za cilj da dublje podijele na etničkoj osnovi Makedonce i Albance u Makedoniji tako što su podsticali nacionalne identitete. Mnogo na tome radimo i u okviru našeg programa “Beacon” (Svjetionik) koji se fokusira na ruske dezinformacije i uplitanje, ne samo na Zapadnom Balkanu već u cijeloj Evropi.

RSE: Kakvo je Vaše viđenje nedavnog saslušanja u Kongresu SAD-a i odluke da Amerika poveća svoj utjecaj na Balkanu sa svojom politikom i čak preispita Dejtonski mirovni sporazum?

McCarthy: To je povratak Amerike na Balkan. Vratit ću se malo unazad da bih to pojasnio, nakon Dejtonskog mirovnog sporazuma, ne odmah, ali postepeno i polako Amerika je okrenula svoju pažnju s ove regije. Jednim dijelom je to imalo veze i zbog rata protiv terorizma i angažmana koji su preuzeti u Iraku i Afganistanu itd. Tako da je tu nedostajalo pažnje za ovu regiju. Takođe je postojala i jaka pretpostavka da će EU doći i popuniti neke od tih rupa. Tako da je Amerika skrenula svoj pogled na drugu stranu. Evropa je samo djelomično bila uspješna u ispunjavanju zadataka u regiji. Oni su toga svjesni i ja ne govorim ništa što nije opšte poznato. Ima mnogo posla koji se treba uraditi.

Prema mom mišljenju, američki ponovni angažman u ovoj regiji dolazi sa zakašnjenjem, ali dolazi zbog tih malignih stranih utjecaja o kojima sam govorio. Da kažemo o prirodi vakuuma i onoga sto nadolazi kada se negdje stvori vakuum. U tom vakuumu su nastupile i upale neke druge snage, spomenuo sam Rusiju, nije sve od toga loše i nije sve jednako loše, nikako ne želim da ostavim takav utisak ovim što sam rekao, ali radi se o Rusiji, Kini, Turskoj, nekim zemljama Zaljeva. Veoma je važno da Amerika održi kontinuitet svog prisustva i glasa na Balkanu. Svi ti strani utjecaji će ostati i biti prisutni, to je uredu, ali i Amerika će takođe biti tu.

 

• Kurspahić: Zebnje kongresnog saslušanja
• Toperić: Jačaće uticaj SAD-a na Zapadnom Balkanu

 

Što se tiče Dejtonskog mirovnog sporazuma moramo biti jako obazrivi i jako dobro promisliti prije nego što bilo šta izmijenimo. Dejtonski sporazum ima svoje loše strane, probleme ali ne želimo da još više pogoršamo te probleme tako što ćemo uvesti neke promjene u ustav koje bi bile ishitrene i nedovoljno promišljene.

RSE: Da li je povlačenje Sjedinjenih Država usporilo proces demokratizacije na Balkanu na neki način? Naime, od rata je prošlo više od 20 godina a Zapadni Balkan i zemlje bivše Jugoslavije su još u procesu tranzicije?

McCarthy: Da, to je donekle tačno. Ali ovdje bih napomenuo da je Njemačkoj, nakon II svjetskog rata, trebalo više od 30 godina da počne internu diskusiju. Ovdje mislim da pravu, društvenu diskusiju, ne samo na nivou elita (intelektualnih i društvenih) da bi se počelo razgovarati o odgovornosti Njemačke tokom rata i onome što se desilo. Za taj proces, a Njemačka je veoma bogata zemlja, bila je pod kišobranom NATO-a, bila je dio rastuće evropske zajednice, ekonomija je veoma dobro stajala u postratnoj eri, naročito nakon ‘60-ih godina, a ipak, trebalo 30 do 35 godina prije nego što se Njemačka otvorila.

Tako da taj proces traži vrijeme. Ne bismo trebali pretpostaviti da se sve to može desiti preko noći ili da se može desiti izvan granica zemlje ili da ga može odigrati neka vanjska sila. Pa makar to bio SAD. U konačnici, društvo je to koje mora odlučiti hoće li krenuti naprijed. Mi možemo da pomognemo. Dobro je da se sve više vraćamo u ovu regiju. Ali sve zavisi od Bosne i Hercegovine da se donese ta odluka. Mislim da je na budućim generacijama da naprave tu odluku. Tako da bi, prema mom mišljenju, tu pomogla nova generacija lidera.