logo
VGT

„Haška pravda“ nije „istinska pravda“, jednako kao što ta pravda nije puna istorijska istina

Objavljeno prije 2 sedmice . u sub, dec 2nd, 2017

HUSNIJA KAMBEROVIĆ

Buka intervju: „Haška pravda“ nije „istinska pravda“, jednako kao što ta pravda nije puna istorijska istina

Piše: Buka intervju 

Kakve bi posljedice cjelokupna sitaucija mogla imati na BiH i region, jesmo li danas još dalje od pomirenja, te šta i kako nakon Haškog tribunala, teme su o kojima smo razgovarali sa istaknutim istoričarem, profesorom dr. Husnijom Kamberovićem.

Treći dan nakon presude “haškoj šestorki” situacija u region se ne smiruje. Najveći dio hrvatskih političara, medija i cjelokupne javnost u BiH i Hrvatskoj, presudu su doživjeli kao kolektivni teret, a ne kao presudu pojedincima, članovi Odjela za branitelje i Domovinski rat Glavnoga vijeća Hrvatskoga narodnoga sabora zahtjevaju  reviziju,  dok žrtve najavljuju tužbu protiv Hrvatske.

O tome, kakve bi posljedice cjelokupna sitaucija mogla imati na BiH i region, jesmo li danas još dalje od pomirenja, te šta i kako nakon Haškog tribunala, teme su o kojima smo razgovarali sa istaknutim istoričarem, profesorom dr. Husnijom Kamberovićem.

Kako nam je rekao na početku razgovora, reakcije kojima svjedočimo inicirane su iz određenih političkih krugova, i sve će se  smiriti za nekoliko dana.

“Istakao bih da ima puno Hrvata koji ovu presudu razumiju, doživljavaju je kao osudu onih koji su počinili zločine, a ne osudu hrvatskog naroda u cjelini, to i jeste prava istina. Pogledajte, na primjer, stavove bosanskih franjevaca, ili čak stavove koje iznosi najbliža rodica Jadranka Prlića pa i brojni drugi Hrvati i hrvatske udruge, ali se i u medijima akcenat uvijek stavlja na ove skupine koji negiraju presudu. No, mi imamo neku čudnu situaciju kada nacionalne političke elite kreiraju te nacionalne narative: sada hrvatska politička elita nameće taj narativ da je u pitanju osuda hrvatskog naroda, iako znamo da je to osuda Prliću i ostalima za počinjene zločine u ratu. Neshvatljivo je da se taj zločin sada prebacuje na čitav narod. Ali, zar to nije isti slučaj kao kada srpska politička elita Srbe, koji su u Drugom svjetskom ratu bili najvažniji i najbrojniji dio antifašističke koalicije, i bili najveće žrtve fašizma, sada pokušava iz pobjedničkog, antifašističkog tabora prebaciti u poraženi, fašistički tabor, kroz reviziju uloge četničkog pokreta.

Da li ste očekivali ovakvu presude, kako u slučju haške šestorke, tako i  vezano za Ratka Mladića?

Nakon izricanja presuda najlakše je reći da me nije ništa iznenadilo, ali, ipak, moram priznati da nisam bio siguran da li će se u drugostepenoj presudi „Priliću i drugima“ potvrditi postojanje udruženog zločinačkog poduhvata. Naravno, znao sam da postoje dokazi koji pokazuju učešće Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini, pogotovo su tu važni bili stenogrami iz Tuđmanova kabineta, ali sam pretpostavljao da je Hrvatska u međuvremenu ponudila neke nove informacije, pa čak i da je lobirala, da se taj dio prvostepene presude izmijeni. Očito se to nije desilo i Sud je, uglavnom, potvrdio gotovo sve navode iz ranije presude. Kao i većinu ljudi, i mene je iznenadilo to što je Stari most u Mostaru označen kao legitimni vojni cilj, jer bi po toj logici i ostalo kulturno nasljeđe u zonama ratnih operacija moglo biti okarakterizirano kao legitimni vojni cilj (napad na Dubrovnik, rušenje bolnica i slično).

Kada je u pitanju presuda Ratku Mladiću, moram priznati da me tu nije ništa iznenadilo, osim što je teško povjerovati da su neki ljudi vjerovali da će on biti optužen i za zločin genocida u Prijedoru i drugih pet općina (Foča, Vlasenica, Ključ, Kotor Varoš i Sanski Most). No, Sud nije negirao zločine u tim gradovima, ali ih nije ocijenio kao zločin genocida.

Zbog čega?  

Mislim da je u pitanju činjenica da bi karakteriziranje tih zločina kao zločin genocida, a zločini u tim gradovima su se dešavali na početku rata, značilo osudu čitave međunarodne zajednice, koja bi zbog toga morala odgovarati po Konvenciji o sprečavanju genocida. U pitanju su, dakle, po mom mišljenju, interesi drugih, velikih sila, a ne interes žrtava u ratu u Bosni i Hercegovini.

Što se tiče posljedica po Bosnu i Hercegovinu mislim da ova presuda „šestorki“ samo može biti upozorenje aktuelnim hrvatskim političkim liderima u Bosni i Hercegovini da se vrate u realnost političkog trenutka, ali je možda ovo i poruka svim savremenim političkim elitama u Bosni i Hercegovini koliko je važno da međusbno sarađuju i da se oslobode nacionalne mitologije i ideja o velikim nacionalnim državama.

Koliko je ova posljednja presuda Haškog suda važna i zbog činjenice da je to jedina presuda u kojoj je, Sud utvrdio agresiju jedne države na drugu suverenu državu u ovom slučaju Hrvatske, dok je Srbija izašla potpuno čista.  Kako to komentarišete?

O tome se sada puno priča. Trebat će detaljno pročitati čitavu presudu i vidjeti da li je baš tako i šta sve znači udruženi zločinački poduhvat. Ali,  mislim da je Srbija puno prije nego Hrvatska shvatila kakvu strategiju primijeniti ne samo pred Tribunalom, nego i kako se ponašati u ratu u vrijeme dok je taj rat trajao. Znate, kada su početkom rata došle snage UN u Jugoslaviju („plavi šljemovi“), mnogi su vjerovali da su oni garancija da neće biti rata, da su te snage tu da interveniraju ukoliko bi počele ratne operacije i slično. Srbija i vrh JNA su odmah dali pristanak na razmještanje tih snaga, jer su znali da one nemaju nikakve ovlasti, da samo služe da se razmjeste između sukobljenih strana i slično, jer je Jugoslavija imala to iskustvo, jugoslavenske trupe su ranije sudjelovale u sličnim operacija (na Sinaju i slično). Hoću da kažem da je Srbija imala to iskustvo, koje je dobro koristila u ratu. Milošević je stalno isticao kako je njemu stalo do mira, on je nagašavao da se ne slaže sa Karadžićem, uspostavljao je blokadu na Drini (ali u stvarnosti ta blokada je bila fikcija, stalno dolazli dobrovoljci, oružje, municija), dokumentacija koja je iz Srbije došla u Hag je bila selektivna, nepotpuna, dijelovi zatamnjeni i sakriveni itd. S druge strane, Tuđman je sve bilježio i sve je to kasnije okrenuto protiv Hrvatske. Čini mi se da je Hrvatska, i zbog svojih unutarnjih političkih podjela tokom 2000-ih i zbog činjenice da je sama bila žrtva agresije iz Srbije početkom 1990-ih, bila naivna da zbog toga svi njeni potezi u ratu mogu imati samo odbranbeni karakter. Sada im se to osvetilo.

No, ja mislim da nakon ovih sudskih presuda valja još intenzivnije krenuti u naučna istraživanja koja bi sa puno više nijansi, vodeći računa o specifičnostima svakog regiona, ocijenila učešće Hrvatske u ratu: nije isto stanje kada se gleda iz perspektive Mostara ili Stoca, na primjer, i perspektive Bihaća; nije isto stanje kada se gleda stanje 1993. i 1995. godine. Tu sada prestaje zadaća Suda, koji se uvijek samo fokusira na pojedine slučajeve, a počinje posao historičara koji stvari moraju gledati iz drukčije perspektive i u znatno širim okvirima.

Isti je slučaj sa ulogom Srbije. No, ne zaboravimo, da je pred Međunarodnim Sudom pravde Srbija ipak osuđena da nije dovoljno učinila da spriječi zločin genocida u Srebenici, a to znači da je ona ipak imala utjecaj da to spriječi i kazni počinitelje tog zločina. Do revizije te presude, kao što znamo, nije nikada došlo.

Da li su onda donekle u pravu oni koji kažu da je haška pravda djelimično obojena politikom?

Bilo bi doista naivno vjerovati da je Sud posve nepristrasan i da je djelovao bez ikakvog političkog utjecaja. Od zemalja u regiona mislim da je to Srbija shvatila puno prije nego Hrvatska i Bosna i Hercegovina. „Haška pravda“ nije „istinska pravda“, jednako kao što ta pravda nije puna historijska istina. Ali je „haška pravda“ stigla pojedince za koje je Sud utvrdio da su odgovorni za zločine u ratu. Uvijek će, međutim, biti i onih koji izbjegnu kaznu u nekom trenutku. No, kao što znamo, ti zločini ne zastarijevaju i oni koji su počinili zločine u ratu mogu odgovarati i za 10 ili 30 godina. Oni ne mogu biti mirni, ne mogu mirno spavati i uvijek će morati imati osjećaj da mogu biti uhvaćeni, optuženi i osuđeni za zločine. Zar Artuković nije osuđen za zločine 40 godina nakon što su zločini počinjeni.

Može li ova presuda uticati na buduće odnose u regionu, prije svega BiH i Hrvatske?

Ova presuda će u početku dovesti do određenih napetosti, ali je pomalo čudno da iz Hrvatske reagiraju na način kao da je tu presudu donijela Bosna i Hercegovina i da iza nje stoje Bošnjaci. U Hrvatskoj donose Deklaraciju kojom ne prihvataju presudu, kao da ih neko o tome nešto pita, a ja mislim da je to posve nepotrebno. Upravo takvo reagiranje iz Hrvatske može pogoršati odnose, a ne sama presuda, koja bi trebala relaksirati te odnose i otvoriti novu stranicu u odnosima. Samo je važno da se to politički ne zloupotrebljava. Nadam se da će u Bosni i Hercegovini, posebno među Bošnjacima, biti dovoljno razboritosti da se ne nasjedne izazovu nekog likovanja i da se ne prave nikakve gluposti kakve su napravljene kada je podignuta tužba protiv Srbije. Ponavljam, mislim da je važno da se uvijek ima u vidu cjelina ratnih zbivanja, da se vodi računa o nijansama i specifičnostima, da znamo i šta je bilo u Mostaru i šta u Bihaću i Goraždu i slično.

Pa iako, kako kažete Haška pravda“ nije „istinska pravda“, koliko su ove presude ipak važne za BiH i jesu li one ovdje nešto promijenile ili se isključivo koriste za sticanje političkih poena?

Teško je na to precizno odgovoriti, ali vidimo da ovakve presude, uglavnom, izazivaju nove podjele u Bosni i Hercegovini, barem u prvim trenucima. Međutim, ja mislim da dugoročno te presude će imati pozitivne efekte, ali će one sigurno, kao i sve ostalo, imati i svoju političku upotrebu. Na primjer, uvjeren sam da je ova presuda Priliću i ostalima, koja je faktički osuda Herceg – Bosne,  snažna poruka savremenih hrvatskim političarima u Bosni i Hercegovini koji maštaju o obnovi Herceg-Bosne i sanjaju stvaranje trećeg entiteta. S druge strane, to ne znači da ne treba otvoriti ozbiljne razgovore o položaju Hrvata u BiH, njihovom osjećaju ugroženosti i slično. Političari ne bi trebali ove presude upotrebljavati, nego iz njih izvući pouku i na tim temeljima graditi političke odnose u Bosni i Hercegovini i  regionu.

Svaka presuda izrečena u Tribunalu izazivala je različite interpretacije i duboke podjele u BiH i regionu. Ali ako se prisjetimo ni Njemci pedesetih godina presude Nirnberškog tribunala nisu smatrali objektivnim. Danas na to gledaju drugačije. Da li možemo očekivati da će za 20-ak godine neke nove generacije i ovdje drugačije razmišljati?

Upravu ste kada su Nijemci u pitanju, i to iskustvo kazuje da se na isti način na koji su Nijemci natjerani da se suoče sa zločinima iz Drugog svjetskog rata, i na Balkanu mora izvršiti pritisak da se svi suoče sa počinjenim zločinima. S duge strane, uvijek će postojati pojedinici ili grupe koje to neće prihvatiti i koji će uvijek čekati pogodan politički kontekst da to negiraju. Mađutim, važno je da se to suočavanje sa zločinima, suočavanje sa istinom šta se dešavalo u ratovima na prostoru Jugoslavije, na što objektivniji način uvede u kulturu sjećanja naroda, u udžbenike, da se gradi osjećaj razumijevanja za tuđe žrtve i tako dalje. Pretpostavka za to je dijalog, saradnja u regionu i slično.

Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju (ICTY)  je danas, nakon 24 godine od osnivanja, završio  s radom. Šta dalje?

Ostaje nasljeđe tog suda, ostaju izrečene presude i nevjerovatno velika građa koja će za historičare biti nepresušni izvor za istraživanje ratnih zbivanja. Ostaje i opomena nekim novim „usijanim glavama“ da se rat i zločin ne isplati i da će to kad – tad biti kažnjeno.

Mitologija i nacionalizam su već dugo vladajuća paradigma kod nas, da li je i to jedan od bitnijih razloga što i danas mnogi građani BiH žive u 90-tim?

Nacionalizam je ključni problem, a Dejtonski sporazum, koji je uspostavio mir, promovira upravo te etnonacionalne vrijednosti kao nešto što je dominantno i to nas stalno vraća u stanje kao da smo ponovo i 1990-im godinama.  To otvara vrata daljim podjelama i jačanju nacionalizma, pri čemu se suprotstavljanje takvoj paradigmi najčešće karakterizira kao nacionalna izdaja. Zato je prevazilažanje tih etninacionalnih podjela, što ne znači nužno i promjenu Dejtona, jer to sigurno nije moguće, način da se ljudi okrenu sadašnjosti i budućnosti. Put za to vodi samo preko dijaloga i saradnje. Banja Luka, Sarajevo, Mostar, Tuzla i tako dalje moraju imati puno bolju  saradnju nego do sada. Ne znam tačno, ali me zanima koliko je predstava Narodno pozorište iz Sarajeva izvelo u Banjoj Luci i obrnuto? Koliko je studenta iz Banje Luke upisalo doktorske studije u Sarajevu? Te podjele prosto moraju početi da nestaju, ali to ne podrazumijeva odricanje od identiteta niti nametanje nekih novih identiteta. To bi tek bilo pogubno!

Nekako kada vidite svu tu mržnju i podjele, stiče se dojam da je nemoguće da su ovi isti ljudi živjeli u miru u jednoj državi, koju i danas mnogi nazvaju socijalističkim rajem, ni previše zatvorenom, ni previše otvorenom, sa  moćnom industrijom i proizvodnjom, zemlji u kojoj je vladalo bratstvo i jedinstvo…

Da, tako izgleda. Ja sam često navodio stav njemačkog historičara Holma Sundhaussena koji je u svojoj knjizi pokazao kako nisu u pravu oni koji misle da je u Jugoslaviji uvijek postojala represija, da nije funkcioniralo „bratstvo i jedinstvo“, odnosno da je to funkcioniralo samo zahvaljujući  pritisku i represivnim mjerama i slično. Pa, zar je taj pritisak mogao trajati  i davati rezultate duže od 40 godina? Mislim da je Jugoslavija bila državni okvir koji je omogućio afirmaciju naroda koji su u njoj živjeli, da je tu izgrađena snažna industrija i slično, ali da to u jednom trenutku više nije bilo dovoljno da ta zemlja nastavi dalje živjeti. Na žalost, političke elite krajem 1980-ih i početkom 1990-ih nisu bile u stanju transformiratu tu zemlju, nisu bile dorase historijskom izazovu, „nasjele“ su na nacionalističku retoriku koja je i sada aktuelna.

Ali, mislim da nije sve tako crno: postoje i vrlo brojne skupine koje sarađuju, zajednički osmišljavaju i realiziraju projekte, čak zajedno pišu knjige, pa i knjige iz historije (da samo spomenem nedavno objavljenu knjigu Jugoslavija u istorijskoj perspektivi, koja je rezultat rada niza historičara iz svih postjugoslavenskih zemalja) i tako dalje.  Dakle, ipak ima nade, samo je pitanje kada će (i da li će) te skupine postati dominantne.

Izjavili ste kako bi bilo loše kada bi zaboravili Jasenovac, Vukovar, Srebrenicu, ali da se na tome ne može graditi budućnost. Možete li to pojasniti, i kako na kraju da iz stanja primirja, konačno zakoračimo u stabilan mir?

Svi mi imamo pravo na bolju sadašnjost i bolju budućnost od ovoga što smo imali posljednjih dvadesetak godina, ali svi moramo na tome raditi. Ne smijemo zaboraviti prošlost, ali se od toga ne živi. No, problem je što Jasenovac, Vukovar, Srebrenica i duga mjesta stradanja ne služe da se sjetimo žrtava, nego to postaju mjesta na kojima se politizira i na kojima se homogeniziraju nacionalne zajednice. Ja sam prije nekoliko godina želio inicirati održavanje naučnog skupa o stradanjima u Jasenovcu, ali sam od toga odustao kada sam vidio kako se to politizira iz političkih vrhova.  Na primjer, u nauci se davno odustalo od toga da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 ljudi, ali će političari stalo naglašavati tu brojku, iako je to mit. Zar je ubiti 80.000 ili 100.000 ljudi malo? A među tih blizu 100.000 ubijenih u Jasenovcu osim Srba (kojih je bilo najviše) ima i drugih (Roma, Jevreja, Muslimana, Hrvata…). Ali, ono što je Desimir Tošić nazvao „pogibeljomanija“, važi i danas: preuveličavanjem broja žrtava želi se ući u krug „velikih naroda“, a svi mi smo mali i beznačajni u globalnom svijetu da nam nije potrebno to „napuhivanje“ broja žrtava.

Dakle, i Jasenovac, i Vukovar, i Srebrenica su naša mjesta stradanja, sve te žrtve zaslužuju da ih pamtimo i da ih poštujemo, a svi zločinci zaslužuju samo da ih svi mi preziremo.

Razgovarala: Tatjana Čalić

Copyright 2016 Magazin Plus d.o.o. Sva prava zadržana.
Zabranjeno preuzimanje sadržaja bez dozvole izdavača.

Programiranje: Magazin plus
Na vrh