Tvrtko Kulenović: Ljevica je prestala da postoji sa Španskim građanskim ratom

Ovo što je bilo u Sarajevu, to nikad nigdje nije bilo. Sve me je pritiskalo, ali najviše ono što je bilo lično: smrt supruge i smrt majke. I smrt brata po završetku rata. To je ono o čemu ja uvijek govorim: umjetnosti bez emocije nema

(PIŠE: Edin SALČINOVIĆ – Oslobođenje)

Pripovjedač, putopisac, dramaturg, esejist Tvtko Kulenović, kako je obznanjeno na nedavno održanom književnom susretu povodom 80 godina rođenja ovog autora, kandidovan je za Nobelovu nagradu za književnost u 2015. Kulenović je autor putopisa “Odanost jugu”, “Putovanje”, “Zrelo doba”, romana “Kasino”, “Čovjekova porodica” i “Istorija bolesti”, zbirke pripovjedaka “Karavan”, kao i niza teorijskih i knjiga eseja. Član je Akademije nauka i umjetnosti BiH, a bio je i prvi predsjednik bosanskohercegovačkog PEN centra (1992 – 1996). Za Oslobođenje govori o Nobelovoj nagradi, svojim književnim počecima, putovanjima u Indiju i Kinu, književnim uzorima, romanima i pisanju u ratnom Sarajevu, te o odnosu književne teorije i književnosti.

• Običava se pisati i govoriti da ste pisac intimističke, autobiografske proze, ali Vaše prve priče, koje ste objavili u studentskim danima, nisu bile takve. To su bile izmišljene priče…

– Da, izmišljene, izmišljene. Ja za njih kažem da su moj modernizam. U bitnom smislu jesu modernizam, jer su izmišljene, ali neke od njih su i dobre. “Priča o kočijašu” mi je još veoma draga, jer ima tu ljudsku socijalnu dimenziju, a u drugima ima dosta, dosta igrarije. Modernističke igrarije.

Smrt kao zaključak

• Kako je došlo do poetičkog obrata?

– Ah, pa reći ću vam, nema to veze sa teorijom. Niti sam ja to tada znao, niti me je zanimalo. Postmodernizam me jeste zanimao, ali tada još nisam ni znao šta je postmodernizam, a uglavnom niko nije znao, koliko se ja sjećam. Dakle, nisu mi bile dobre te priče. Po mome osjećanju, osim te jedne koju jako volim, nisu bile dobre. Negdje u tom trenutku se, otprilike, pojavila knjiga Miloša Crnjanskog, koju zovu romanom, a koja je zapravo putopis, “Među Hiperborejcima”, i ja sam tada rekao: pa putopis može biti visoka literatura. To nije pitanje nikakvog puto-opisa, nego je to jedno stanje koje je djelimično i esejističko, i pripovjedačko i svakakvo. To je i Isidora Sekulić nazivala prozom, i to mi je najviše odgovaralo. Zato sam prekinuo sa pisanjem tih modernističkih priča, vidio sam da te priče nisu dobre ni meni ni drugima. Onda sam prešao na putopis.

• Vratit ćemo se na putopise, za sada ostanimo u Vašim studentskim danima. Vi ste odabrali studij književnosti nauštrb filma?

– Da, jesam ja htio film, i moram vam reći, vrlo… Pa sasvim je logično da sam na kraju odabrao književnost, jer putovanja bezveze, sjedenja negdje bezveze, razgovori bezveze, to nije nešto što je meni odgovaralo. Iako jako volim film, ali da se time bavim, to mi se čini besmisleno. Da li bih uspio, to je sasvim drugo pitanje. Ali film kao bavljenje nečim nije moja stvar. Moja stvar su ipak bile knjige i književnost. Ja ne znam ni da li bih prošao na prijemnom ispitu. Tada je postojala Filmska akademija, uglavnom ne znam da li bih ja prošao na toj akademiji. Ali to pitanje ovdje i ne spada. Bitna je ta činjenica da to jednostavno nije moje, ma koliko volim film. Mogu da ga volim isto kao i književnost, ali da se dođe do filma, treba raznog običnog rada, ubjeđivanja, spavanje kojekuda itd, što meni nije trebalo.

• U to vrijeme u Beogradu boravite u jednom kosmopolitskom miljeu. Aktivna je slikarska grupa Mediala, u gradu je bio i Leonid Šejka, a upoznali ste i Danila Kiša i ušli u krug njegovih prijatelja. Koliko je to vrijeme odredilo Vašu poetiku?

– Veoma, veoma. Kiš mi je bio i prijatelj i učitelj istovremeno, što je i najljepša moguća situacija. Ono što je on radio, to sam i ja zapravo želio da radim. Stil, da nazovemo to stilom, bio je i njegov i moj. Nisam ja njega nikada oponašao, ali veoma tijesno i veoma blisko sam bio vezan za taj način književnog govora. U to vrijeme je još bilo puno realističke književnosti, ali i drugih međustepena, da tako kažemo, nečega što nije književna kreacija, nego je pitanje odnosa prema realnosti. Odnos prema realnosti se ne može izbjeći, to će uvijek biti, ali ako smatramo da je to zadatak pisca, da se time isključivo trebamo baviti i da nam to bude sve, onda to, po mome mišljenju, nije književnost. Književnost je sam jezik. Kako god to shvatili, ipak jeste. Kao što je poezija – poezija, tako je proza – proza, a ono o čemu se piše to je jedna od neizbježnih i neophodnih stvari. Da nema toga ne bi bilo ničega, to je jasno. Ipak književnost dolazi iznutra, sva je iznutra, i to se mora nekako začeprkati.

• Da, kod Vas je i to zanimljivo, mnogi pisci se ustručavaju da o tome govore, ali Vi nikada niste krili da imate uzore. Bulgakova ste uvijek isticali kao prvog. Kakvo je bilo to vrijeme u kojem ste otkrivali Bulgakova?

–  Joj, to je smiješno. Ja sam tada bio, tačno se sjećam, dramaturg u Drami Narodnog pozorišta. Neko među ljudima koji jesu ili nisu čitali knjige, šta ja znam, teško da je bio neki glumac, ali neko mi je rekao da je to fantastična knjiga. I ja počnem nešto s njim razgovarati, po me začeprkalo. I onda, kada sam to prvi put pažljivo pročitao, bio sam kao maljem udaren. Kaže mi Dino Pobrić, i to je činjenica, pa knjiga se zove “Derviš i smrt”, ali u njoj nema smrti. A kod tebe ima smrt i u “Istoriji bolesti” i u “Čovjekovoj porodici”. Smrt kao neki zaključak. To je od Bulgakova.

• Nekad sam to izbrojao, u “Dervišu i smrti” umre pet ljudi i Mula Jusuf pokuša izvršiti samoubistvo.

– Da, kada smo o tome razgovarali, već sam bio zaboravio pojedinosti iz “Derviša i smrti”. Ali, Dino je mislio na to da nema smrti glavnog junaka.

• On je čeka

– Jeste. Veličina njegovog lika je upravo u čekanju smrti. Jeste, to je dobro rečeno.

• Pored Bulgakova, tu su i Crnjanski i Andrić…

– Da, da, da. Crnjanski je na mene jako uticao, i poezija, putopisi neizmjerno. Andrić je već pisac s kojim nema poređenja. Od naših pisaca mi je bio drag i Rastko Petrović, i kao pjesnik i kao putopisac. Taj roman “Šesti dan” me nije baš obrlatio, ali i on svakako spada među pisce koji su na mene uticali.

• A od stranih pisaca?

– Toga već ima podosta. Dostojevski svakako. Kafku u početku nisam mario, ali to je bio baš početak, bio sam na nekom marksističkom kursu, gdje je isticano da je to crno, mračno, da se život ne smije tako predstavljati, i onda mi je trebalo vremena da shvatim šta je to. Da to nije nikakav ni marksistički ni nemarksistički odnos prema realnosti, nego da je to Kafka u kome su stvari tako duboke i tako važne da moraju biti važne za sve nas. Dakle genije. A Borges mi je bio učitelj. Dugo, dugo, dugo. I to baš u onome što se tiče pisanja – kako se piše. On je tu bio veličanstven. Još je. Mada, Kafka i Camus su ostali podjednako veliki kao što su i bili, dok Borges na izvjestan način u izvjesnoj mjeri, dolazi kao kritički, ne kritičar, nego kao kritički pisac o životu, o kulturi, o svemu. To ne znači da je to lažan život, nego da se on prema svijetu odnosi kritički, što nije slučaj kod Kafke, jer za Kafku je to sve crno, to se ne može nazvati kritički. Pa ne može se reći ni da je Dostojevski kritički pisac, nego mu taj mrak izlazi iz njedara. A kod Borgesa ima toga racionalnog kritičaranje, ali je ogroman pisac.

• Ima i mnogo smišljene lakrdije.

– Da, smišljene. Svaka čast. Kad je dobra lakrdija, onda je i književnost vrlo dobra.

Nobelova nagrada

• Ja bih sada malo prekinuo ovaj razgovor. Maloprije ste rekli da se sa Andrićem niko ne može porediti. On je naš jedini književni nobelovac. Vi ste nedavno kandidovani za Nobelovu nagradu. Kako se osjećate?

– Pa šta da vam kažem. Prvo, jasno mi je da to nema nikakve veze sa realnošću, jer čitava planeta ima svoje kandidate. I razne stvari su me, neću čak ni reći razočarale, ali imam razloga da budem razočaran kada se govori o toj nagradi. Prošle godine je, recimo, nagrađen Francuz Patrick Modiano, čije su dvije knjige objavljene na našem jeziku. Jedna u Beogradu, jedna u Zagrebu, prije otprilike četrdeset godina.

• Čitao sam jednu prije nekoliko godina. Nije mi se svidjela.

– “Dućan”? To je objavio HNK.

• Tu ne.

– Drugu je objavio Nolit ili Prosveta. Biće Nolit, ali sad se ne mogu sjetiti kako se zove.

• Pamtim samo da je bila plava.

– Plava, jeste, jeste. Takva je bila cijela biblioteka. Ali, smiješno je onda kako se dolazi do te nagrade. Vjerovatno je dobar pisac, ja se više ne sjećam, ali iz toga zaista ništa ne možete da zaključite o tome kako se dodjeljuje Nobelova nagrada. Vrlo mi je simpatična bila ona Austrijanka koja nije htjela otići na dodjelu. Jelinek. Gertruda valjda…

• Elfrida

– Da, tako je. Pa to je veliki gest, čovječe. Malo je ružno, jer je napuhano, kad si već tu, onda ostani tu, mislim, kada si već stigao do toga. A vrlo je naporno i teško stići do toga. Onda mi je to malo neukusno, a istovremeno je neophodno da se kaže: “Daj, brate, kakva Nobelova nagrada”. I Sartre isto nije htio uzeti nagradu. On nije htio primiti ni pare, što mu jako zamjeram. (Smijeh)

• Našao sam podatak da ih je ipak primio. Možda nije tačan.

– Možda je i uzeo, toliko se brlja oko toga da je moguće da ih je i uzeo. A isto može da bude i posipanje pogani po njemu. Njemu pare nisu bile neophodne, to je činjenica. Ali to je potpuno nevažno.

• Vratimo se sada priči o putopisima, odnosno o romanima. Vaša prva knjiga “Odanost jugu” nastaje, kako ste već rekli, na tragu putopisa i memoara Miloša Crnjanskog. Nakon te knjige odlazite u Aziju…

– Tako je. Ta je knjiga zapravo objavljena nakon mog povratka iz Indije, ali to sve nije važno.

• Crnjanski je govorio da sa putovanja donosi nove stilove, da li je i sa Vama bilo tako?

– Ne, nove stilove nisam, ali jesam puno novih sadržaja. Da bi se donio stil, treba upoznati i jezik, a ja niti sam učio jezik, niti me zanimalo, niti bih znao šta da činim s time u životu, bilo da sam učio hindi ili sanskrt. Čak i kao pisac nisam znao šta ću s time u životu. Međutim, bio sam oduševljen sadržajima indijske kulture, i književnosti, ali naročito likovne umjetnosti. To mi je poslije koristilo kada sam radio na svojoj doktorskoj disertaciji. Doktorirao sam na na modernom evropskom i klasičnom azijskom pozorištu. U Aziji sam naučio dosta toga o odnosu primaoca i pošiljaoca, gdje je taj odnos drugačiji, ali gdje nemaju ni svečane sale, ni pozdravljanje usput, ni pitanje kako si kao u američkim filmovima.

• Šta Vas je tamo očaralo, jeste li ovdje bili nečim zasićeni?

– Bilo mi je, a to mi je tek danas, dosta napuhanosti Zapada. To je jedna od stvari koje su me uvijek iritirale. Jesmo, postigli smo mi, mi na Zapadu, ogromne rezultate, ali smo neke druge rezultate koji Indija ima zanemarili. Bio sam ja i u Kini, ali Kina toga nema. Kina je genijalna zemlja u evropskom smislu riječi. Ima jedan engleski biolog, bio je filozof, marksista, pa je napustio to, on ima devet ogromnih knjiga “Nauka i civilizacija u Kini”. Tu on govori o kineskom pronalazaštvu, o kineskoj pameti, a to nije ono što je mene posebno zanimalo, ali me je jako zanimalo u smislu koliko je to.

Strašna ljudska situacija

• Sve do 1987. ste objavljivali “romane o putovanjima”, te godine izlazi “Kasino”, knjiga koja je zadržala fragmentarnu strukturu, ali je crpila mnogo historiografske građe…

– Da, jako mnogo. Ja sam to prvo poslao u onu čuvenu šarenu biblioteku koju je uređivao Zlatko Crnoković. Bože, kako li se to zvalo…

• Hit?

– Da, i Modianov roman je izašao u toj biblioteci. Prvo sam poslao Hitu, ali mi je Crnković odgovorio da to nije za biblioteku Hit i da nije roman. A onda, kada je izašlo u beogradskoj Prosveti, na ovitku je pisalo: “ovo je jedna jako uzbudljiva knjiga koju njen autor zove romanom”. A meni je već tada to bio roman po sto posto, mislio sam da u naše vrijeme tako treba pisati romane. Moram da primijetim da sredina još nije bila sazrela za neki roman koji nije tradicionalan.

• Zbog čega Vas je zainteresovala ta tema? Kod nas je već postojala cijela književnost koja je tematizovala Drugi svjetski rat u Jugoslaviji. Ali, Vi ste pisali o Drugom svjetskom ratu u Italiji, i o Poljacima.

– Razlog je vrlo jednostavan. Naravno da mi je bila dosadila partizanska književnost, pa i partizanski film. Prvi izuzetan partizanski film za mene je “Gluvi barut” Bate Čengića. Ono je sve bilo povuci-navuci. Bilo je i dobroga, ali je bilo puno navlaćenja. Kao dijete sam prošao kroz taj rat i napatio se na razne načine, ali ideja mi je bila da pišem o ljudima, ‘ajmo sada reći o narodu, koji su se najviše napatili, i to su, po mome mišljenju, bili Poljaci. Neki dan sam gledao film, sada sve odreda gledam te filmove iz Drugog svjetskog rata, gledao sam film koji govori o vazdušnoj odbrani Britanije u kome piloti razgovaraju na poljskom. To me je dirnulo, plaćem kada vidim takvo nešto. To je jako lijepo od Engleza. Šta koga briga, piloti su piloti – oni, međutim, komuniciraju na poljskom. A ima puno tih stavova, ili, ne znam da li da to nazovem stav, ima mišljenja gdje se kaže: “poljski avijatičari su spasili London”. Možda jeste, možda nije, ali me je to dirnulo u engleskom filmu gdje oni idu da brane London, a međusobno razgovaraju na Poljskom. To je nešto što svjedoči o veličini Engleza. I tu je meni bila “kvaka 22”. Rat je jedna strašna ljudska situacija i, u izvjesnom smislu, velika ljudska situacija, to je razumljivo. Ali taj motiv kod Poljaka, motiv osvete i ljubavi za domovinu, bio je vrlo moćan. Vrlo vjerovatno, između ostalog, i zato što su bili tako pregaženi. Da se taj rat odvijao i teturao, ne bi bili toliko motivirani, ali ovdje je patriotizam izazvan udarcem. Nefer udarcem. I zato sam se opredijelio za Poljake. A onda sam “Kasino” našao tako što mi je Italija bila svaka druga riječ. Iskopao sam taj “Kasino”. Bila je tu i komponenta koja mi je vrlo važna, nju su svi pominjali, da je, navodno, ja sam to studirao, pa sad, da li je tako ili nije tako, ali navodno su opatiju Monte Casino užasno bombardovali, skroz je razvalili, a da su navodno pri tome znali da Nijemci nisu u opatiji, nego iza nje. Nijemci su na tome dobili: pod jedan, zato što su bili iza, a pod dva, zato što su se bolje mogli braniti u krhotinama i ruševinama, nego u jednoj stabilnoj, sređenoj zgradi. Tu ima primjedbi koje možda… ma jesu, jakako, izrečene su… da su to protestanti bombardovali i razvaljivali svetinju katoličanstva. Ma ima, rečeno je i to direktno.

• Šta je u poetičkom smislu značilo prestati pisati putopisne romane i početi kopati po historiografskoj građi?

– Tu, znate, ima moje putovanje. Ono nije ušlo u ova izabrana djela, a bilo bi dobro da jest. Maleno je, a nismo htjeli ništa da prislanjamo jedno uz drugo. To je putopis o Indiji koji je zapravo roman. I Dževad Karahasan je pisao o njemu pod naslovom “Roman o putovanju”, a Kiš je onda na sljedeću knjigu “Pejsaži zrelog doba” isto govorio, meni lično: “Čovječe, pa to je roman”. Dakle, tu je bio, kako da kažem, tihi prelazak na roman.

• Nakon “Kasina” otišli ste nešto dalje u prošlost, u Španjolski građanski rat. Zašto tamo?

– Tamo, eto, tu nisam ni bio prisutan, ali to je… možemo reći jedna ideološka opsesija. Jean Luc Godard je rekao: “Ne mogu prežaliti što nisam imao 20 godina u doba Građanskog rata”. Da li bih ja otišao, da li je meni to pristajalo, o tome ništa ne mogu reći, ali to je, za mene, jedno ispunjenje čovječanstva kakvog ni ranije ni poslije toga nije bilo. Jer, boriti se protiv Hitlera značilo je spasavati se, a Španski građanski rat je samo mogao biti spasavanje ideala. Ideala ljevice. I u romanu i kasnije sam rekao da je s time ljevica prestala da postoji. To je bio njen posljednji veliki čin. Krvarila je i spolja i izvana.

• Nakon dva rata o kojima ste pisali sa vremenske distance, u “Istoriji bolesti” pišete o ratu dok se on događa. Kakva je razlika u pisanju?

– Prije svega, razlika je u brzini pisanja. Pisao sam noću i u mraku. Događaji su me pritiskivali. Sve što se meni događalo jako me pritiskivalo. To je veliki bol. Onda detalji, koje kao dijete nisam mogao ni da vidim, niti sam učestvovao. Jer ovo što je bilo u Sarajevu, to nikad nigdje nije bilo. Sve me je pritiskalo, ali najviše ono što je bilo lično: smrt supruge i smrt majke. I smrt brata po završetku rata. To je ono o čemu ja uvijek govorim: umjetnost bez emocije nema.

• Negdje ste, ne sjećam se da li pisali ili govorili, ali ste, pričajući o Tolstojevom “Ratu i miru”, kazali da je potrebna distanca od rata…

– To sam i sada, nedavno, negdje rekao.

• Zanimljivo da ste sa sviješću o distanci morali pisati bez nje.

– Ne mogu vam to objasniti, išlo je samo od sebe. Kod mene se i inače stvari uklapaju kada dođu do neke tačke. Ove detalje hoću, ove neću, toga je jako mnogo bilo, a otkud su se našli ti detalji i zašto stupaju u cjelinu, ni u jednom od ta tri slučaja ne mogu objasniti. Ni u putovanju, opisan je tok putovanja, ali je fragmentirano. Pišem mnogo više nego što ostaje u knjigama. Iz napisanog mogu da vadim detalje koji sami od sebe prave cjelinu. Od svega je ostalo puno. Od “Kasina” oko 80 strana. I u “Čovjekovoj porodici” isto. U “Istoriji bolesti” sam bio štedljiviji.

• Boro Kontić je Vaše pisanje uporedio sa jazzom.

– Jeste, to mi je vrlo drago. Mogu vam reći da sam, kad su me predložili sa fakulteta za Nobelovu nagradu, rekao da bi mi bilo beskrajno drago da Boro Kontić napiše prijedlog. Napisao je fantastičan kratak tekst u ime Sarajevskih sveski.

• Profesor ste na univerzitetu od 1972. Kako ste kombinovali profesuru sa književnički radom?

– Teorijom se bavim onako kako se pisci bave. Nešto je bilo neophodno u nastavi, ali nisam na tome insistirao, mada me jako hvale kao teoretičara. Ali, razlog je u tome što sam želio da razumijem stvari i da ih razumijem na svoj način. Ja Lacana baš nešto i ne razumijem, da vam pravo kažem. Pritom mi je žena psihijatar (smijeh). Ne razumijem Lacana. To onda ne može biti moje, jer ne mogu ga sebi približiti. Šta onda, dakle, sa teorijom? Ima kod Alessandra Bariccoa, ne mogu se sjatiti da li je to kod njega direktno u vezi sa književnošću, ali mislim da jeste, mjesto gdje on kaže da je problem sa umjetnošću isti kao sa avionima na početku Prvog svjetskog rata. Jer, tada su avioni imali propelere koji su se okretali i mitraljeze koji su gađali između krakova propelera. E, hajde ti to ugajguli. I kao profesor sam gađao takve detalje. Zbog toga sam se intenzivno bavio teorijom, ne da bih saznao, nego da bih shvatio neke stvari.

• Pratite li književnost Vaših studenata?

– To je vrlo veliko pitanje. Književnosti je tako mnogo. Naravno da, ako uzmemo  neko današnje stanje, onda je izbor iz tog stanja književnost mojih studenata. Ali ne mogu reći da baš pratim, jer je previše toga.